CARNALOR La Pêche des Carnassiers
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 14:46
Salut,

pour petite intro je me permet de citer le post que Jolisandre avait ecrit dans le sujet de nos prises du mois de mai

@jolisandre a écrit:C'est pas vrai ça - il n'y a, n'y aurait, plus que du silure dans nos belles rivières et nos beaux étangs ? Qu'est-ce que ça va être dans une dizaine d'années ? pirat

Vous avez pu voir qussi que j'ai pris mon 1er silure dans le même sujet.
Prise pour laquelle je suis grandement satisfait mais suite à cette prise, je
me pose quelques questions.
Que du silure soit présent en Moselle, celà me parrait normal. La Moselle étant un fleuve
, la diversité des habitâts et de la flores permet à toutes les espèces d'y vivre.

Dans l'Orne, affluent de la Moselle, le silure à fait sont apparition depuis quelques années maintenant (les 1ers sont apparus il y a un peu moins de 10ans) mais celui-ci prolifère énormément. Mais l'Orne n'a pas le gabarit de la Moselle.

Je me pose alors la question de savoir s'il y a un risque de voir la population des autres espèces autoctones diminuer de par la présence ou par prédation du silure.

Quel est l'appétit d'un silure? Le silure peut-il cohabiter avec d'autres carnassiers sur une même zone de chasse? Quel avenir pour cette rivière?

Merci d'avance pour votre participation.
Exotom
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 15:34
Salut!

Je te répondrai que le silure cohabite parfaitement avec les aspes, brochets et sandres de la vallée du Danube.
Et tu me répondras que le Danube n'a rien à voir avec l'Orne, ni même la Moselle... et tu as raison.

Alors "wait and see"... les populations devraient exploser dans les milieux non encore colonisés (comme le sandre en son temps) pour ensuite réduire et se stabilser, comme ce qu'on observe déjà dans le Rhône et la Camargue apparement.

Dans tous les cas, il faut bien être conscient d'une chose: le silure ne prends la place de personne, il prends une place vide. La place vide est laissée par le brochet et aussi un peu le sandre dont les populations diminuent du fait de la qualité physique très mauvaises des cours d'eau dans lesquels ils ne peuvent presque même plus se reproduire, cumulée à une qualité chimique pas jojo non plus.

Attendons donc de voir, de toute façon, nous n'avons aucun moyen de contrôle ou de limitation des populations. On ne pourra que subir:
- soit la catastrophe
- soit l'adaptation globale des écosystèmes de nos rivières à ce nouveau venu.

@+
Ramses57
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Sandre en lac
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 16:15
je suis loin d'être spécialiste du silure mais je suis d'accord avec cortex lorsqu'il dit que les populations explosent puis se stabilisent.
Je ne pense pas que que sur des fleuves et plus généralement sur des grand cours d'eau ouvert ou grand lac les silures aient un gros impact sur les populations déjà présentes, le temps s'autorégulant. Par contre je ne suis pas sur que l'insertion de silures dans des petits plans d'eau fermer soient une très bonne idée.

Enfin bon ce n'est que mon avis personnelle, attendant de voir ce que Eric, Symètre et les autres pense du sujet.
Eric
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Pêcheur de lacs et rivières
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 17:55
+1 avec Cortex Very Happy

C'est le seul prédateur qui peux venir à bout des gigantesques bancs de brêmes qui pullulent dans certains secteurs de Moselle,ce qui a pour but en contre-partie de développer les populations de gardons...tout n'est pas si noir Wink

Après tout,on a jamais vu un prédateur anéantir tout un cheptel disponible ans une rivière...il en vas de la survie de l'espèce.

Il ne faut pas oublier que le silure n'est pas exclusivement piscivore et qu'à certaines périodes de l'année ils se nourrissent de vers,écrevisses,anodontes,corbicules...

Il est clair que la place de ce grand prédateur s'il veux se développer sont les grands fleuves et grands lacs intérieurs ou les biotopes sont très riches en nourritures naturelles.Malheur à celui qui en introduit dans sa "marre à canard" Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Animaux05 Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux MDR48 Qu'il fasse appel aux spécialistes de la bouée...nous nous ferons une joie de l'en débarrasser pour les remettre dans un milieu plus favorable Twisted Evil

@+Eric
alex
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 19:14
]Il ne faut pas oublier que le silure n'est pas exclusivement piscivore et qu'à certaines périodes de l'année ils se nourrissent de vers,écrevisses,anodontes,corbicules...

Oui et également de rats, canards et... cormorans pour les plus gros Very Happy
Non seulement le silure devrait être respecté mais même protégé pour ces bien faits Very Happy
guigui
guigui
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 19:19
Very Happy Je ne suis pas expert du silure mais je suis du même avis que Eric

Je peux juste dire une chose c est que beaucoup de pêcheur critique se poisson ,mais avant tous il faut apprendre le comportement de se poisson c est pour sa quil ya des pêcheurs comme Tanzilli Exclamation Exclamation
jolisandre
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 19:59
En tout cas, moi personnellement, je ne critique pas ce poisson (même si sa pêche ne m'intéresse pas beaucoup) - je critiquerai plus volontiers son introduction inconsidérée dans des plans d'eau fermés comme les étangs de la Sarrebourgeoise ou des étangs plus petits encore... Il a sa place dans les fleuves ou grands lacs ou là où il se développe par lui-même...

Par contre, il ne faut pas se leurrer : il prend nécessairement la place de beaucoup de carnassiers, non parce qu'il les mange, mais parce qu'un plan d'eau ne peut contenir qu'une certaine masse de poissons (rapport quantité possible en kgs de poissons % étendue du biotope et à sa richesse) et a fortiori de carnassiers et dans ce contexte, c'est forcément les plus petits ou plus faibles qui sont relégués - brochets en tête, mais les autres, sandres, perches aussi... et les brochets n'avaient certainement pas besoin de ça, vu l'état de précarité dans lequel se trouve l'espèce...
alex
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 20:29
Tout à fait d'accord. Le silure en rivière et grands lacs type Der, mais pas dans les étangs qui sont eux tout désigné pour accueillir Mr Essox
guigui
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 20:54
turilli7 a écrit:Tout à fait d'accord. Le silure en rivière et grands lacs type Der, mais pas dans les étangs qui sont eux tout désigné pour accueillir Mr Essox

Tous a fait d accord Exclamation Exclamation
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Invité
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 21:54
OK,

je suis aussi d'accord avec vos idées.
Mais que l'on se comprenne, je ne critiquait pas ce poisson, je m'interroge uniquement sur sa présence dans un milieu ou auparavant il n'était pas présent et surtout
les conséquences à terme.

Si le silure est présent là ou il ne l'était celà pourrai peut-être causé un désequilibre
pour la faune mais je pense que celà dépend de son appetit et aussi de son comportement territorial que j'ignore.
Pouvez-vous m'éclairer sur ces 2 points.

Comme Cortex l'a si bien expliqué et je suis d'accord avec lui, une nouvelle pyramide alimentaire va se créer (quoique déjà en cours) mais en combien de temps ce nouvelle équilibre va se créer?
eric1966
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le Lun 19 Mai 2008 - 23:25
je me rappel d'une certaine epoque ou on disait la meme chose avec le nvx venu, c'est a dire le sandre! on disait que c'etait un tueur, qu'on ne trouverait plus de blancs! alors moi je dis que pour le silure, il y aura une regulation qui va se faire ou qui est deja en place, je repete quand meme que d'apres une etude sur de longues années sur le silure, le verdict est tombé, le silure n'est pas un nuisible!
Eric
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Lun 19 Mai 2008 - 23:28
D'ailleur dans le sillage du silure est arrivé l'aspe cheers ce sont plutôt de bonnes nouvelles,nous aurions tort de nous plaindre...

D'autres régions de France nous l'envie ce poisson Twisted Evil

@+Eric
eric1966
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le Lun 19 Mai 2008 - 23:41
superbe poisson qu'est l'aspe!
un combattant de plus dans nos rivieres!
jolisandre
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le Mar 20 Mai 2008 - 11:43
Si je ne me trompe, l'aspe est un poisson NATUREL de nos cours d'eau : personne ne l'y a introduit, il est venu par lui-même, suite aux efforts tant attendus d'assainissement de nos cours d'eau et à l'aménagement de trappes à poissons sur leurs cours naturels qui leur a permis de revenir et de se réinstaller par lui-même (si tout allait bien on pourrait même voir truites de mer et saumons comme sur le Rhin où ils reviennent, gâce à ces efforts... (merci Sandoz et Wink 67)

il en va pas de même avec le silure : après, dans tout ce qui est fleuve et grand lac, il a sa place, vu que la biomasse y est vaste et qu'il peut y trôner sans trop de problèmes en haut de la chaîne alimentaire, mais de là à en mettre partout - comme cela s'est fait les deux dernières décennies - c'est n'importe quoi (personne ne pourrait le contester, si ce n'est pour son seul plaisir de pêcheur) et cela se fait nécessairement et logiquement au détriment d'autres espèces, plus fragiles, carnassiers en tête, surtout le brochet qui n'avait pas besoin de cette compétition supplémentaire (que le sandre - autre espèce introduite lui avait déjà rendue complexe, sans même parler de la dénaturation de ses espaces de reproduction)...

Pourquoi ne pas mettre des Perches du Nil maintenant dans nos plans d'eau, car ce sont - paraît-il - de merveilleux poissons de SPORT (mieux que le silure encore) Question
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le Mar 20 Mai 2008 - 13:39
Oui, effectivement lorsque les poissons viennent d'eux-même c'est qu'il y trouve un biotope favorable. Dommage que nos chers gouvernents ne se préoccupent pas de la qualité de nos eaux.
D'ailleur, je me demande comment le silure est apparu dans l'Orne? Migration? Introduction par les pêcheurs? Car je n'ai jamais entendu parler d'alvinage.

Je me rappelle qu'il y a presque une trentaine d'années (lors de mes premiers pas dans le monde de la pêche) des truites farios étaient régulièrement sortie de l'Orne pourtant rivière de 2 eme cathégorie. Ce fait était dû au Conroy, rivière de 1ere cat et affluent de l'Orne
qui avait une belle population de fario. Le Conroy était alimenté par les eaux d'éxhore des mines de la vallée de celui-ci.
Esox stradic
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Mar 20 Mai 2008 - 14:06
Houlà, vous n'y êtes pas les gars...le silure n'a pas été introduit, il est là depuis très longtemps déjà! Le dernier que j'ai sorti doit avoir près de 20 ans...

Le poisson chat (Ictalarus melas) vient des USA et il a été introduit oui, le silure (silurus glanis) n'est pas du tout de la même famille et viens des pays de l'Est...

Il y a une explosion de cette espèce un peu partout c'est vrai, et on ne s'est le pêcher que depuis peu seulement, voilà la différence.

Sinon, une étude du CSP de l'époque montre qu'il ne peut être considéré comme nuisible et que sont alimentation est très varié. Il peut s'alimenter en surface ou entre deux eaux ou sur le fond. Ce qui fait peur aux gens c'est sa taille et le fait qu'ils puissent avaler des proies plus grosses que le brochet ou le sandre...mais c'est tant mieux justement, je dirai même c'est le pied car les vieilles brèmes ont enfin un prédateur, les carpes, et toutes les espèces!! Il est très important dans une chaine alimentaire, d'avoir une espèce carnassière de taille suffisante pour éliminer les proies ne pouvant être consommer par d'autres.

Les Brochets eux non pas grand chose à craindre de ce poisson, pourquoi?
Le silure chasse principalement de nuit et son habitat naturel sont les grandes fosses...ce n'est pas du tout le cas du Brochet et la rencontre des deux espèces n'est donc pas fréquentes. N'oublions pas non plus qu'un brochet ou un sandre peuvent avaler un petit silure...ça marche dans les deux sens!

Par contre, me direz-vous, et le sandre ils aiment les fosses lui aussi ?? Bah oui ils se fréquentent tout le temps puisqu'ils ont les mêmes postes et chasse la nuit...pourtant, quels sont les meilleures coin à Sandre ?? Les mêmes que celui du silure, la camargue, l'espagne qui regorge des deux espèces sans aucuns problèmes...

Je ne vous demanderai qu'une chose svp, ne tombez pas dans la bétise de certains qui parce que le silure a une grande gueule, pensent qu'il va avalé tout ce qu'il y a dans nos eaux et principalement les carnassiers!
C'est le seul à l'heure actuelle à être capable de manger sans broncher les poissons chats dont ils raffolent d'ailleurs ( demandé aux Belges, ils le mettent comme vifs!), du cormorans, et toutes les espèces qui sont en trop grande majorité présente dans nos cours d'eau, il a été montré qu'ils s'attaquent d'abords aux brèmes si elle est l'a plus représenté. Ces mêmes Brèmes qui sont capables de vider une frayère à sandre de tous ces oeufs...Lla nature lui commande de prélever seulement ceux dont il a besoin, j'en suis sûre!
Evidement si on chiffre en kilo, ce sera plus impressionnant que pour les autres espèces carnassiers...mais c'est normal car son alimentation se fait par des proies plus grosses!
Si on devait chiffrer en nombre, il serait loin derrière la perche, le sandre et même le brochet j'en suis certain. Ils mangent plus lourd et principalement les proies que les autres ne peuvent plus avaler faute de moyen...


Dernière édition par esox stradic le Mar 20 Mai 2008 - 14:25, édité 9 fois
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Mar 20 Mai 2008 - 14:11
@jolisandre a écrit:
Pourquoi ne pas mettre des Perches du Nil maintenant dans nos plans d'eau, car ce sont - paraît-il - de merveilleux poissons de SPORT (mieux que le silure encore) Question

Surtout pas justement!! La perche du nil a été introduite et depuis elle a décimé toutes les autres populations, elle devient même cannibal de ce fait alors qu'elle ne l'était pas jadis...

Sachez que toutes les introductions faites par l'homme n'ont fait que de troubler l'ordre écologique des choses, on parle du crabe géant dans la manche à l'heure actuelle qui a été introduite par les Russes afin de nourir sa populaion...résultat, ce crabe bouffe tout ce qu'il peut trouver dans nos côtes et ils arrivent prochainement dans la Manche...
Daniel
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le Mar 20 Mai 2008 - 14:21
Afin de rassurer certains et d'étayer les propos d'autres, un petit lien sur le silure...Bonne lecture

@+ Wink
Esox stradic
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le Mar 20 Mai 2008 - 14:40
Pour info, j'ai fait régulièrement des relevés stomacaux sur mes dernières prises et le plus souvent, les silures avaient l'estomac vide. Ceux qui ne l'avaient pas, avait une brème parfois plusieurs.
Je n'ai pas relevé d'autres espèces jusqu'à présent mais je sais qu'ils aiment bien quand je mets une tanche en vif, ou du carassin...donc j'en conclue qu'il doit manger autre chose également...

Je prends souvent l'exemple d'un fermier qui aurait dans son parc 10 moutons et 3 chèvres...si les magasins sont vides, par quelle espèce va t-il commencé à manger ???
On ferai tous pareil, les poissons égalements...
jolisandre
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le Mar 20 Mai 2008 - 16:38
Je maintiens haut et fort tout ce que j'ai dit auparavant : le silure a bien été introduit en France à partir de la Seille, affluent de la Saone, d'où son expansion d'abord dans la Saone, puis dans le Rhône, il y a plus de vingt ans . Ses aires d'origine sont le delta du Danube et en général ts les pays de l'Est, où il existe naturellement... C'est une évidence que personne n'aurait l'idée de contester aujourd'hui

Le problème - encore une fois (ce que bcp n'arrivent pas comprendre ou font semblant de ne pas comprendre), ce n'est pas qu'ils mangent sandres et brochets, c'est la question de la biomasse possible par hectares d'eau, notamment en espèces de carnassiers : ce que vous aurez en kilos de silures, vous ne l'aurez plus en kilos de sandres ou de brochets (il n'y a que ce calcul qui est parlant et indicutable, mais personne n'en parle: après, il faut savoir ce que l'on veut ) : c'est le principe de base de la pisciculture...

Encore une fois, depuis le temps qu'il est dans les eaux en France (notamment où il s'est développé au départ), si il était si néfaste que ça - comme l'est la perche du Nil dans le lac Victoria par exemple - ça se serait déjà vu...
Par contre, c'est une ineptie de le mettre dans des petits plans d'eau, à moins qu'à terme on n'ait envie que de pêcher le silure (ce qui peut se comprendre dans les eaux privés), mais pas dans le public

Quant aux coontenus stomacaux, on peut leur faire dire ce qu'on veut (c'est un poisson opportuniste qui mange ce qu'il trouve), car j'y ai aussi vu pas mal de choses pour le relativement peu de poissons que j'ai inspecté : écrevisses, brèmes, tanches, perches, etc, mais aussi quelques sandres, de la même façon qu'on trouve des petits sandres ou brochets dans les estomacs de brochets ou de sandres...
Eric
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le Mar 20 Mai 2008 - 16:55
Et pourtant ce poisson est bien présent depuis longtemps dans le bassin du Rhône Rolling Eyes

Les fossiles sont là pour le prouver,il a simplement réussi à se développer car l'état des eaux ce sont dégradés,des espèces disparaissent aux profit des autres...le réchauffement progressif des eaux y est sans doute pour quelquechose...d'ailleur les premiers spécimens mentionnés dans la région ont étés pris près des centrales électriques (rejets d'eau chaudes).

@+Eric
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le Mar 20 Mai 2008 - 17:09
J'ai du mal à imaginer que le silure rafolle du poisson-chat pour la simple raison que les plus gros poissons chats, même quand ils font plus de 200g auront du mal à interresser une bestiole de 30 kilos... enfin bon...

De plus, je ne suis pas d'accord sur la présence "naturelle" de l'Aspe tout comme celui du Silure en France.
Si ces espèces sont vraiment naturelles, pourquoi n'y en a-t-il pas eu depuis qu'on trouve des gardons et des brochets dans nos eaux ???? ( à savoir quand même quelques dizaines de miliers d'années, soit la dernière glaciation)
Ces espèces ne sont pas "naturelles" comme j'ai pu le lire. Elles ont pu être déversées par l'homme ou alors elles ont pu emprunter les canaux qu'à creuser l'homme entre différents bassins hydrographiques.

Si l'Homme n'avais pas relié par des cannaux le bassin du danube et le bassin du rhin, on aurait pas de silure en Moselle !
De plus, expliquer moi l'imaculée conception des silures de la Seille (bassin hydrographique du Rhône) !!!! Ils sont bien venu du Danube par un moyen ou par un autre... a priori, c'est en camion ! car il n'y a pas d'autre lien.

Ce n'est donc pas une espèce "naturelle".

A moins que quelqu'un ne me prouve que le silure et l'aspe sont arrivés en france en même temps que le gardon et le brochet, on ne me fera pas croire que ce sont des espèces qui ont leur place chez nous "naturellement parlant". Elles prennent des places vacantes du fait de la disparition ne nos prédateurs originels, tout comme l'a fait le sandre. Elles ne font pour l'instant pas de mal effectivement apparement (il faut rester prudent avant de conclure) mais normalement, "si l'Homme n'avait jamais existé", il n'y aurait ni Aspe, ni Silure, ni Sandre, ni Carpe etc etc... en France!!!

@+
Eric
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le Mar 20 Mai 2008 - 17:17
Je persiste à dire que le silure est une espèce endémique du bassin du Rhône,il existait bien une souche en France il y a fort longtemps.

Une autre variété très ancienne est signalée plus au nord...aux Pays-Bas Twisted Evil

Pas besoin de ce Danube pour nous embrouiller...les autres endroits ou ils sont apparus un peu partout en France sont dus à la main de l'homme par erreur Rolling Eyes ou par introduction volontaire Twisted Evil

@+Eric


Dernière édition par Eric le Mar 20 Mai 2008 - 17:18, édité 1 fois
Daniel
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Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux Empty Re: Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux

le Mar 20 Mai 2008 - 17:17
@jolisandre a écrit: [...]
Par contre, c'est une ineptie de le mettre dans des petits plans d'eau, à moins qu'à terme on n'ait envie que de pêcher le silure (ce qui peut se comprendre dans les eaux privés), mais pas dans le public
[...]

Sur ce point, et bien que je ne fasse pas partie des détracteurs du silure (je pense que tout le monde l'avait compris Embarassed Embarassed Embarassed ), je te rejoins complètement: les petits biotopes ne peuvent et, par conséquent, ne doivent pas accueillir silurus glanis.

@+ Wink
Eric
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le Mar 20 Mai 2008 - 17:21
J'irais même encore plus loin...il n'y a qu'à se rendre à l'évidence,nous avions ouvert un topic consacré à la Moselle jadis...le poète Ausone entre autre,le mentionnait déjà dans ces textes...et toc Exclamation Cohabitation Silures et autres poissons dans les mêmes eaux MDR50

@+Eric
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