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EtienneH
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Jeu 18 Déc 2008 - 19:37
Moi comme de toute façon je n'attrape pas souvent quelque chose je suis en règle avec les écolos cheers

Cdlt,

Etienne
Robert54
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Jeu 18 Déc 2008 - 20:06
@jean-mi a écrit:y a t'il des études concrètes sur la douleur des poissons, parceque leur système nerveux n'est pas le meme que le notre non scratch

http://www.pechedelatruite.com/article.php3?id_article=18
Robert54
Robert54
Sandre en lac
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Jeu 18 Déc 2008 - 20:09
@jean-mi a écrit:y a t'il des études concrètes sur la douleur des poissons, parceque leur système nerveux n'est pas le meme que le notre non scratch

Encore un autre son de cloche Arrow

http://www.aquabase.org/articles/html.php3/douleur-chez-les-poissons=247.html
steph
steph
Administrateur
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http://www.onema.fr

autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Jeu 18 Déc 2008 - 21:26
J'ai copié la conclusion de cet éminent scientifique rapportée par Michel Tarragnat.

" Si l’on s’en tient aux faits concernant les processus neurologiques qui produisent la douleur, l’expérience de la détresse et de la souffrance par les poissons est improbable. Le fait qu’un poisson se débatte ne signifie pas qu’il souffre, qu’il soit emprisonné dans les serres d’un aigle pêcheur, dévoré vivant par un ours Kodiak ou piqué par l’hameçon d’un pêcheur. "

Quand je pense que je viens de relire cet article il y a peu de temps chez mon médecin. Et oui, il y a la pêche et les poissons dans la salle d'attente. Merci Robert pour ces liens.
Eric
Eric
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Jeu 18 Déc 2008 - 21:39
Ton médecin est un homme bien Steph autre son de cloche... - Page 2 MDR34

@+Eric
Robert54
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Jeu 18 Déc 2008 - 21:41
@steph a écrit:J'ai copié la conclusion de cet éminent scientifique rapportée par Michel Tarragnat.

" Si l’on s’en tient aux faits concernant les processus neurologiques qui produisent la douleur, l’expérience de la détresse et de la souffrance par les poissons est improbable. Le fait qu’un poisson se débatte ne signifie pas qu’il souffre, qu’il soit emprisonné dans les serres d’un aigle pêcheur, dévoré vivant par un ours Kodiak ou piqué par l’hameçon d’un pêcheur. "

Quand je pense que je viens de relire cet article il y a peu de temps chez mon médecin. Et oui, il y a la pêche et les poissons dans la salle d'attente. Merci Robert pour ces liens.

Je pense qu'il ne faut pas négliger aussi un de ses écrits:
<< Le stress provoque la sécrétion d’hormones toxiques aux effets parfois indésirables sur la santé des poissons, si elles sont en grande quantité ou sécrétées sur une longue période. C’est pourquoi il est important, Si l’on pratique le no-kill, de respecter les précautions d’usage qui consistent à écourter le combat et à relâcher le poisson le plus vite possible>>.

Par contre l'autre article dit le contraire en ce qui concerne la douleur chez les poissons.

Je crois que l'on est pas prêt d'avoir une réponse cohérente et définitive.
De toute façon cela ne change pas grand chose.
jean-mi
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Ven 19 Déc 2008 - 12:41
le truc est quand meme qu'il faut pas confondre les especes animales et leurs spécificités biologiques.

Oui un mammifère est capable de stresser et de souffrir et ça ne dérange pas grand monde (heureusement ) de manger du porc ou du boeuf, par contre dire on les fait souffrir inutilement n'est valable que si la souffrance est avérée.

Qu'en est-il de la souffrance des insectes qui sont gazés parcequ'ils se sentent mieux à l'intérieur de votre maison que dehors scratch

Je suis un peu hors sujet j'en convient, mais ça me saoule qu'on nous fasse ch--- pour des co------ies.
Vous voulez voir un spectacle cruel, regardez un chat jouer avec une souris Twisted Evil , et personne n'interdit ça, sous prétexte que la souris souffre (ce qui est vrai) et qu'elle va mourir (ce qui est vrai aussi) c'est dramatique No No

alors faut il culpabiliser parceque on essaye de remettre vivant , dans les meilleures conditions possibles, un poisson à l'eau dans l'espace avoué de le reprendre plus tard?
Franchement, pour moi c'est non

le jour où l'homme cessera de se croire le centre du monde et que tous les autres etres ne sont que des "sous-lui" fonctionnant comme lui( mais moins bien moins beau et moins performant...) on pourra avancer Twisted Evil

enfin, je crois Wink

_________________
ch'uis tombé dans la rivière qd j'étais p'tit, depuis j'y retourne dés qu'je peux
jean-mi
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jean-mi
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Ven 19 Déc 2008 - 12:51
pour le deuxième article, j'émet déjà un doute ici

D’après une récente étude faite par une équipe de scientifiques de l’Institut Roslin de l’Université d’Édembourg (Allemagne), les poissons ressentiraient bien la douleur.

parceque on est suffisament bien placés en france pour savoir que les politiques commandent des rapports avec des conclusions allant dans le sesn de ce qu'il veulent faire passer pour se donner une légitimité et une crédibilité auprès des électeurs.

Le fait que l’un ou l’autre prouve qu’il y a ou non douleur chez les poissons ne change en rien notre besoin d’être vigilants quant aux comportements de nos poissons. La principale information, c’est à propos de leur « qualité de vie ».

là par contre on est tous daccord, préservons les qualités des eaux et nos poissons souffriront moins Laughing Wink

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jean-mi
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Robert54
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Ven 19 Déc 2008 - 13:34
C'est vrai et aussi pour avancer, il faut se poser des questions, je pense que c'est important (certes pas n'importe lesquelles mais c'est pas évident).

En tous les cas, ce petit débat m'a plu.

L'important est de pouvoir confronter sa pensée avec celle de l'autre. C'est aussi comme cela, qu'il est possible d'avancer.
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ladenree
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Ven 19 Déc 2008 - 13:59
@jean-mi a écrit:le truc est quand meme qu'il faut pas confondre les especes animales et leurs spécificités biologiques.

Oui un mammifère est capable de stresser et de souffrir et ça ne dérange pas grand monde (heureusement ) de manger du porc ou du boeuf, par contre dire on les fait souffrir inutilement n'est valable que si la souffrance est avérée.

Qu'en est-il de la souffrance des insectes qui sont gazés parcequ'ils se sentent mieux à l'intérieur de votre maison que dehors scratch

Je suis un peu hors sujet j'en convient, mais ça me saoule qu'on nous fasse ch--- pour des co------ies.
Vous voulez voir un spectacle cruel, regardez un chat jouer avec une souris Twisted Evil , et personne n'interdit ça, sous prétexte que la souris souffre (ce qui est vrai) et qu'elle va mourir (ce qui est vrai aussi) c'est dramatique No No

alors faut il culpabiliser parceque on essaye de remettre vivant , dans les meilleures conditions possibles, un poisson à l'eau dans l'espace avoué de le reprendre plus tard?
Franchement, pour moi c'est non

le jour où l'homme cessera de se croire le centre du monde et que tous les autres etres ne sont que des "sous-lui" fonctionnant comme lui( mais moins bien moins beau et moins performant...) on pourra avancer Twisted Evil

enfin, je crois Wink

Pourantant c'est bien cette faculter que nous avons à différencier le bien du mal qui, justement, nous différencie énormément de l'animal... Rolling Eyes
L'animal fait les choses par instinct, par mimétisme, par besoin...
Nous,nous les faisons par instinct, par apprentissage (dont le mimétisme), par besoin, et par DISCERNEMENT... Wink
jean-mi
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Ven 19 Déc 2008 - 19:11
@ladenree a écrit:Pourantant c'est bien cette faculter que nous avons à différencier le bien du mal qui, justement, nous différencie énormément de l'animal... Rolling Eyes

en sommes nous si certains?

certes nous avons cette conscience du bien et du mal, et plein de façons de voir comment nous aimerions que les choses soient dans l'absolu, dans l'uthopie, mais au final on n'y arrive pas et pour la simple raison que ce n'est pas parceque l'on a conscience que quelque chose est mal qu'on ne le fait pas... Mad

après il arrive que l'on essaye de se donner bonne conscience en minimisant la portée ou la réalité de certains actes que l'on commet.
Je ne parle même pas de la différence de degrés de bien et de mal qui varie d'une personne à l'autre.

Dans une société idéale et donc uthopique, on n'aurait pas besoin de se demander comment faire pour que nos écosystèmes permettent aux brohets de se reproduire, puisqu'on n'aurait pas pris des décisions politico économiques risquant de mettre en péril l'équilibre de la nature.

l'homme est un loup pour l'homme, ce n'est pas nouveau, mais cela reste valable pale

l'Homme est égoïste par nature, et "éduqué" par culture. Chassez le naturel...

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jean-mi
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Jean Marc 57
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Ven 19 Déc 2008 - 22:47
J'entends parler de souffrance, de douleur, mais si je ne m'abuse ce sont bien des concepts inventés par l'esprit humain, de même que le bien et le mal non ?
En allant un petit peu plus loin, ce sont des concepts élevés au rang de principes par les religions qui ont ainsi structurées l'humanité telle qu'elle est aujourd'hui.
Je rejoins en cela Jean-Mi. Qu'est ce que le bien ou le mal, sinon une vision manichéenne de la vie qui permet à l'homme de se rassurer en se disant qu'il est du bon côté et que ceux qui ne pensent ou ne font pas comme lui sont les méchants...
N'oublions pas que l'animal ne se pose pas de questions existentielles, le bien et le mal lui sont étrangers, il est là pour assurer la pérénité de l'espèce et c'est ce qui guide son instinct de survie. Il ne sait pas qu'il va mourir et donc n'a pas peur de la mort (à la différence de l'être humain).
Alors comme déjà dit dans un autre post, il faut je crois se garder de faire de l'anthropomorphisme...
L'homme n'est pas le centre du monde, même s'il se plait à le croire...
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ladenree
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Ven 19 Déc 2008 - 23:34
Salut,
bien loin de se croire le centre du monde, je me place, par mes pensées précédentes, très humblement sur le bas de l'echelle des êtres vivants... Wink
Ma question était simple :
Pourquoi je vais à la pêche...
La seul réponse que je puisse me donner :
C'est pour mon plaisir seulement...point barre, peu imposte les conséquences...je suis un égoïste Neutral

Quant au concept que "l'animal est là pour péréniser son espèce",je ne le partage pas...
L'animal ne se pose pas la question du pourquoi il est là, il n'a d'ailleur pas, semblerait-il, la faculté de se poser cette question, et son espèce se pérénise que tant qu'il en a les capacités (capacités physiques et environnementales) seul ces deux capacité influ sur sa reproduction. Il semblerait que chez l'homme cela soit un chouilla différent, me trope-je ?? Very Happy Wink

une petite disgression encore sur une conception que je qualifie "d'ilogique":

ce n'est pas la nature qui fait bien les choses, puisque "dame nature", comme l'appel certains, à fait de nombreux éssais voués à l'échec,
Il semblerait bien plus pertinant de parlé de faits de hasard...l'évolution n'est qu'en résumé, une succession de hasard, donnant lieu à des êtres adaptés ou non à l'environnement du moment...seul ceux ayant hérité de facteurs en adéqution avec l'environnement du moment survivent...
Ce qui semble contraire au principe "la nature fait lbiens les choses"...
jean-mi
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Sam 20 Déc 2008 - 0:05
jmb 57 a écrit:
il faut je crois se garder de faire de l'anthropomorphisme...
L'homme n'est pas le centre du monde, même s'il se plait à le croire...

+1

@ladenree a écrit:l'évolution n'est qu'en résumé, une succession de hasard, donnant lieu à des êtres adaptés ou non à l'environnement du moment...seul ceux ayant hérité de facteurs en adéqution avec l'environnement du moment survivent...

+1 aussi

@ladenree a écrit:Quant au concept que "l'animal est là pour péréniser son espèce", je ne le partage pas...

les 3 besoins vitaux des animaux:
-se nourrir
-dormir (ou se reposer)
-se reproduire

alors certe, il ne se pose pas la question de savoir pourquoi il est là mais son comportement instinctif le plus primaire l'amène à faire tout son possible pour se reproduire

là on a sérieusement dévié de ton sujet initial wels Laughing , mais bon, je vais conclure mon post sur une autre question:
oui, si je vais à la peche et que ce n'est pas dans une finalité de me nourrir, alors c'est pour un plaisir égoïste, puisque mon partenaire ne s'amuse sans doute pas. Mais est ce une raison suffisante pour que des gens qui ne cherchent pas vraiment à comprendre ce plaisir, puissent se donner le droit de l'interdire sous des prétextes fallacieux de morale, en se justifiant de façon aléatoire ( si un scientifique l'a dit, qui suis-je pour démentir?) ?

pour moi, la réponse est claire: Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
mais je dois etre un chouilla contestataire, peut etre un peu comme jmb 57 Wink

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wels
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Sam 20 Déc 2008 - 0:32
dites donc... on dirait que ce sujet (au départ à but "informatif") vous a remués profondément, du moins certains? Laughing Wink
jean-mi
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Sam 20 Déc 2008 - 0:35
ça fait du bien, de réflechir un peu parfoison se sent plus humain et moins animal Laughing Wink

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Sam 20 Déc 2008 - 10:22
@wels a écrit:dites donc... on dirait que ce sujet (au départ à but "informatif") vous a remués profondément, du moins certains? Laughing Wink

Et oui, c'est le son de cloche, de l'autre son de cloche Arrow
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ladenree
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Sam 20 Déc 2008 - 11:30
on a un peu dévié,certes, mais du moment que cela passe dans la bonne ambiance, que ces échanges sont très courtois et amicaaux, je ne vois pas de mal, bien au contraire...

Je trouve cela même très simpa d'échanger sur des sujets aussi sensibles (c'est pas courrant de remettre en cause le sujet principale d'un forum sur ce même forum... Very Happy Very Happy ) sans que cela ne dégénère...
Félicitation à tous...
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ladenree
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autre son de cloche... - Page 2 Empty Re: autre son de cloche...

Sam 20 Déc 2008 - 11:43
@jean-mi a écrit:

les 3 besoins vitaux des animaux:
-se nourrir
-dormir (ou se reposer)
-se reproduire


Ok, pour les 2 premier, le troisième moins évident en tant que besoin...
Tu oublies également :
respirer
éliminer,...

La repro, que si l'envirronement le permet...
Chez les poipoi amazoniens par exemple (que je connais un peu) la repro ne s'effectue que sous certaines conditions environnementales bien précises (t° de l'eau, dureté, pH, alimentation adapté et suffisante...)
Tu peux en maintenir pendant très longtemps dans les meilleurs conditions, si un de ces paramètres n'est pas atteint, aucune repro, leur besoin dit primaire de reproduction est totalement annihilé, tant bien même qu'ils soient dans un lieu et un environnement viable...
Dans le cas extrême, avec les bons paramètres, tu pourras obtenir repro sur repro jusqu'a ce que la surpopulation vienne exterminer toutles individues... Shocked
La repro chez les poissons amazoniens n'est donc pas un besoin instinctif, mais bien le fait de réactions physico-chimiques, aucunement determiné par l'instinct de survi...
Wink
Eric
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Sam 20 Déc 2008 - 12:18
@jean-mi a écrit:


Si je vais à la peche et que ce n'est pas dans une finalité de me nourrir, alors c'est pour un plaisir égoïste, puisque mon partenaire ne s'amuse sans doute pas.

C'est un autre plaisir solitaire en quelque sorte...autre son de cloche... - Page 2 MDR15 autre son de cloche... - Page 2 Jesors

@+Eric
wels
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Sam 20 Déc 2008 - 15:15
@ladenree a écrit:on a un peu dévié,certes, .
je n'ai pas dit ça!
(c'est un sujet sensible, pas étonnant donc qu'il donne à réfléchir) Smile
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