CARNALOR La Pêche des Carnassiers
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 9:56
Wink Je partage entièrement les dernières remarques de Vic et Eric, tout à fait judicieuses ;mais à cela j'ajouterais un phénomène de plus en plus courant,et qui, à mon sens, perturbe la reproduction sans pour cela causer de dégats tels qu'une pollution: l'eutrophisation de nos rivières !!!L'eau prenant une couleur presque rouille parfois à partir de mai No outre en Meuse sauvage ,j'ai fait le même constat dans les canaux de la Marne au Rhin et de l'Est ,mon intime conviction étant que les produits Phytosanitaires répandus sur les terres agricoles y sont pour beaucoup!!!! Arrow Rendement Wink .
Esox stradic
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 10:20
Pour y ajouter ma graine personnel malgré mon peu de savoir en écologie, voilà mes constats:

1- Les concours qui ont lieu à Pont à mousson comme celui du 14/07, ont des résultats bien différents de l'époque où je cotoyais Marc.G sur un panier siège! Il fallait à l'époque pour gagner ce concours, 18 kg...de brèmes. Aujourd'hui ça se gagne avec 8 kg grand max et les brèmes sont durs à faire. Après le concours, on entérrait deux lessiveuses pleines de poissons chats, aujourd'hui c'est un demi seau sensas comme je l'ai fait la dernière fois!
Bref, je me disais aussi, que le silure devait y être pour quelque chose...en fait OUI et NON !
Peu de temps après ce concours, j'ai cherché à faire des vifs de belles tailles pour pêcher le silure...après deux heures, j'ai trouvé pourquoi les compétiteurs n'avaient pas pris grand chose, ils étaient tous près du barrage de Loisy beaucoup plus haut. En très peu de temps j'ai eu mes vifs en pêchant au pain. Pourquoi étaient ils tous là ? L'oxygène provoquée par le barrage je suppose...pollution, oui je pense.

Dernièrement, j'ai fait une sortie bateau par temps très froid, et en rentrant je suis tombé sur un bon milliers de vifs les uns sur les autres sur une centaine de mètre! Le sondeur plein, je n'en avais jamais vu autant ! De 1m à 3.8m, il y en avait partout...quand on voit cela, on se dit qu'il y a encore de beau reste en Moselle je vous le garantie!

Alors en quoi le silure est "responsable" ? En fait c'est une chose très fréquente en mer et je pense que ce comportement existe au ssi en eau douce: - les proies se rassemblent en masse pour former un écran et empêcher les carnassiers de se focaliser sur une seule proie les déstabilisants du même coup! Le comportement de nos blancs a changé voilà tout, mais ils sont là...

Et comme je le rappelle souvent, une perche fait plus de victime en poisson blanc qu'un silure!!! Un 2 mètres a besoin de 50 kg de fourrage par an, disons que ça fait 50 belles brèmes! Une perche va éliminer des dizaines d'alevins par jour...qui a fait le plus de mal ??????? Les proies du silure sont plus grosses, voilà tout. Ce n'est pas la taille qui comptent dans un cas comme ça, mais le nombre d'alevins qui ne pourraont pas grossir et qui n'auront pas eu le temps de ce reproduire! Voilà pourquoi je ne laisserai jamais dire que c'est de la faute du silure...ces proies à lui sont généralement adultes, ce sont déjà reproduit, et souvent non pas de prédateur autre que lui générant parfois des problèmes de densité ne permettant pas à d'autres espèces de grossir...


Dernière édition par Esox stradic le Jeu 9 Déc 2010 - 10:39, édité 1 fois
Exotom
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 10:34
Salut,

si je recoupe un peu les avis donnés ici, on aurait un gradient amont/aval ou sud/nord concernant les concentrations en poissons blancs.

Moi ça me fait penser au gradient de l'industrie sidérurgique, métallurgique et autres industries lourdes et génératrices de produits peu ragoutant.
Si on rajoute à ça les rejets d'eaux usées (mal) traitées, qui s'additionnent tout au long du linéaire de Moselle... on a un coupable probable.

On ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est la qualité de l'eau (chimie, biochimie, morphologie) qui fait la richesse du milieu. Cormorans, pêcheurs de l'est, silure... ont un impact, certes, mais vraiment minime.

Je vais radoter à nouveau en vous parlant d'une interview de Nigel Hewlett du British Records (Rod Caught) Fish Committee (autorité en charge de la validation des poissons records (specimen) pris en Angleterre) à qui on pose la question suivante: "Comment se fait-il que depuis 10 ans on voit que tous les records tombent les uns après les autres".
Sa réponse: "En tout premier lieu, à l'amélioration massive de la qualité de nos eaux".

Moi je me range à cet avis.

@Esox stradic a écrit:
Et comme je le rappelle souvent, une perche fait plus de victime en poisson blanc qu'un silure!!! Un 2 mètres a besoin de 50 kg de fourrage par an, disons que ça fait 50 belles brèmes! Une perche va éliminer des dizaines d'alevins par jour...qui a fait le plus de mal ???????

Aucun des deux. On a besoin des deux pour faire le tri parmi les faibles et les inaptes. Seulement la perche est historiquement un peu plus légitime que le silure et le tri a toujours très bien été fait avant que le silure n'arrive.

@SoOl a écrit:Bien sur comme d'hab c'est toujours la faute aux autre vous devriez faire un eptit tour sur le forum river predator...il y a un sujet dessus:
_le sillure n'est pas responsable de ça ou alors il a un impacte minime
_la pollution est un facteur mais n'explique pas tout je pense plutôt que les responsable c'est nous...petite histoire, je péchais en Seille (quand il y avait encore du poisson et pas trop de caddies ) et un pécheur au coup avait remplis sa bourriche de toute sorte de poisson blanc, je lui ai demandé ce qu'il allait en faire et il me répond: "c'est bon en friture" et là je suis parti...voilà et ce genre de chose a du se reproduire de nombreuses fois...
Mais le pire c'est pas les poissons blancs, c'est au niveau des brochets et des sandres (je ne le pêche pas beaucoup donc j'ai moins de recul) mais le brochet il y a quelques années on pouvat se permettre de les pêcher à vue et les 60 pullullés sur les bordures attaquant (presque tout ce qui bougeait (ex: un hameçon simple rouge ayant perdu le ls pendant le lancer)...et cela est du au prélévément massif de certains pécheurs et à la pollution des eaux


Pas d’accord avec ça. La Seille, le problème c’est bien évidement la qualité de la rivière. Dire le contraire frise la mauvaise foi.

@+
Esox stradic
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 10:54
Attention à une chose, je n'ai pas dit que la Perche est plus néfaste que le Silure...je les adore tout autant surtout les belles de 40 cm! geek
Ils font sans doute un bon boulot dans la nature, certes différents et certes utiles, ce que je veux dire c'est que le nombre de poissons blancs dégustés par ces carnassiers, et complètement différents! L'un consomme de grosses proies en petit nombre, et l'autre des proies minuscules en grande quantité...


Dernière édition par Esox stradic le Jeu 9 Déc 2010 - 10:55, édité 1 fois
Manu
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 10:55
Il y a certainement un peu de vrai dans chacune de nos réponses afin d'expliquer cette diminution, tant est à croire qu'il y a réellement diminution ... à moins que la vérité soit ailleurs Laughing Steph, pourrait d'ailleurs nous en dire un peu plus sur ces pêches de recensement ...

Néanmoins, un autre "phénomène" est à mon sens aussi à prendre en considération depuis quelques années. C'est l'augmentation de la proportion d'individus femelles chez nos poissons d'eau douce. Car qui dit déséquilibre, dit forcément diminution dans la reproduction (quantité et qualité). L'impact ne se fait peut être pas encore ressentir et peut être ne s'agit-il là que d'une vision pessimiste de l'avenir ?? mais si tel est le cas, on pourrait y trouver une explication à la diminution des populations existantes. scratch
Esox stradic
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 10:58
On parle souvent de "mauvaise reproduction", mais quand est-il de la croissance de nos alevins ? Eux qui mangent de la nourriture que nous ne pouvons pas nous voir à l'oeil nu...est-ce que l'on peut dire que nos alevins arrivent facilement à maturité ?
Exotom
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 11:03
@Manu a écrit:Il y a certainement un peu de vrai dans chacune de nos réponses afin d'expliquer cette diminution, tant est à croire qu'il y a réellement diminution ... à moins que la vérité soit ailleurs Laughing Steph, pourrait d'ailleurs nous en dire un peu plus sur ces pêches de recensement ...

Néanmoins, un autre "phénomène" est à mon sens aussi à prendre en considération depuis quelques années. C'est l'augmentation de la proportion d'individus femelles chez nos poissons d'eau douce. Car qui dit déséquilibre, dit forcément diminution dans la reproduction (quantité et qualité). L'impact ne se fait peut être pas encore ressentir et peut être ne s'agit-il là que d'une vision pessimiste de l'avenir ?? mais si tel est le cas, on pourrait y trouver une explication à la diminution des populations existantes. scratch

Tout a fait exact de rajouter cela dans la balance.

Et nos stations d'épuration sont encore loin d'être capables de supprimer ces hormones, médicaments et hormono-mimétiques des eaux que nous rejetons, même les plus récentes.
Le pessimisme est de mise, sur ce point là, ça va ne faire qu'empirer.

@+
Bernard Jean Paul
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 11:09
Embarassed autant je me suis exprimé à ma manière contre la "Privatisation" des rivières Wink Wink Wink autant cheers cheers j'applaudis et partage toute ton analyse Cortex Wink , et, pour en revenir aux remarques de SoOL, en particulier pour le Brochet, je l'excuse, eu égard à son jeune âge, et l'invite à réfléchir d'ou provient la recrudescence de population pour ce poisson si ce n'est de réempoissonnements massifs issus de piscicultures Wink Wink
Esox stradic
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 11:37
Je rajouterais: et aussi de forums constructifs qui pronnent la bonne parole et le bon geste! Combien de mentalité changée sur le no kill ou le prélèvement raisonné grâce à la communication à grande échelle d'internet...
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SoOl
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le Jeu 9 Déc 2010 - 17:33
Il est vrai que je suis jeune et que je manque d'experience (c'est pour ça que j'aime les forums Embarassed ) mais je pars toujours de faits vécus et (ça fait maintenant 4 ans que je pêche) j'ai constaté une réel diminution du nombre de poisson, au niveau du blanc c'est peut-être du au regroupement de la population mais au niveau des brochets je comprends pas trop scratch par contre et j'ai oublié de préciser j'ai aussi constaté une explosion du nombre de perches...alors instruisez moi tongue pour la Seille j'ai abandonné (même en texan et au spinner je perds des leurres) mais il y a de très gros poissons (vu une perche de 49cm prise au vif et...mangée Shocked et je me suis déjà fait couper nette un bas de ligne en acier 15kg: une toute petite secouse et plus rien du tout au grand rond près des vannes si certain connaissent ) Smile
Merci à tous de nous apprendre tant de choses cheers
silou
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 18:04
Je vais passer pour un idiot aux yeux de certain mais bon
Je trouve que la Moselle est poissoneuse Very Happy
On ne peut pas prendre du poisson a chaque fois Sad
Se n est pas parceque on ne prend rien qu il n y ena pas
Il faut des fois se remettre en question Idea
Et ne pas oublier que certaines annee son bonne pour une espece une autres annee pour une autre
percheur57
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Silure en rivière
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le Jeu 9 Déc 2010 - 19:00
d'accord avec toi silou

moi pour l'onstant je n'ai jamais etait bredouille dans la moselle donc je n'ai pas a me plaindre Cool
stuhly
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Perche en canal
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le Jeu 9 Déc 2010 - 20:34
Bonsoir, il me parait évident qu'à terme tous les engrais chimiques arrosant les champs ainsi que les produits rejetés par les centrales vont créer des poissons asexués. Cependant du côté de Verdun en "sauvage" j'ai assisté à une migration de ban de blanc pendant 4 jours (des milliers) chassé par de très nombreuses perches (petites tailles) qui n'arrêtaient pas de moucher en surface. Le blanc devient rare dans certains spots mais pullule dans d'autres (oxygène, lieu de reproduction, nourriture,...). Il y a effectivement un problème d'équilibre à mon sens et non de quantité.
Une anecdote, mon beau père pêchant ses vifs dans une écluse au nord de Verdun amorce au pain. Il fallait voir le nuage de blanc se jeter dessus c'était tout simplement incroyable. Il m'a montré comment pêcher un sandre sans asticot : amorçant au pain : nuage de vifs et ferrage. Le vif au bout, il a rajouté 3 bon mètres de fonds et moins d'une minute après un sandre au bout de la ligne (remis à l'eau) j'en étais bouche bée.
ceci dit je parle de la meuse et non la moselle.
steph
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le Jeu 9 Déc 2010 - 21:22
Pour ce qui est des résultats d'échantillonnage, je me garderai bien de tirer des conclusions hâtives sur les causes de la raréfaction de telle ou telle espèce. Néanmoins, j'adhère complètement à l'analyse multi factorielle, en particulier sur la féminisation, déjà prouvée sur le gardon dans nos grands hydrosystèmes lorrains, avec presque 80% de "girls" dans un échantillon. Il ya aussi les marnages (différences de niveau), les décalages entre le développement des supports de ponte (végétaux) et la précocité de certaines reproductions dictées par la T° et non par la présence d'herbiers, les micropolluants et les conséquences sur la fertilité et la ressource alimentaire planctonique, la transparence hydraulique liée au filtrage effectué par tout ces bivalves invasifs, corbicules en tête, les prédations, humaines, aviaires, piscicoles, l'impact de certaines espèces pas encore très bien bibliographiées, comme l'aspe, le silure, les gros boom de perches ou de sandrillons connus certaines années.
Et puis aussi l'influence dévastatrice des crues de printemps tardives, comme souvent sur les cours d'eau qui naissent dans les montagnes comme la Meurthe et la Moselle, la rigueur des hivers qui est souvent limitante pour la survie des individus O+ (nés dans l'année), la teneur en sel de nos cours d'eau (rejets industriels + rejets réseaux routiers) et enfin l'absence de forum pour les cyprinidés de Lorraine lol!

Je ne citerai cependant qu'un exemple où nous avons constaté une "concordance hypothétique" entre hyper développement du silure et baisse significative du nombre de capture de cyprinidés, sur la station de Champey sur Moselle, suivie depuis de nombreuses années , sans pour celà souhaiter que ces propos, qui n'engagent que moi et d'autres analystes, portent à confusion et soient utilisés pour nourrir d'inutiles querelles. Car vous aurez retenu de ces quelques lignes qu'il s'agit d'une équation à plusieurs inconnues...

Et puis on ne parle plus de la bucéphalose larvaire, qui fait des dégâts considérables sur nos cyprins, transmises par un hôte royal, le sandre...poisson auquel on ne touche pas parce qu'il est populaire et comestible mais qui n'a pas que des qualités (au moins c'est dit, et qui est un invasif allochtone)
nico23
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 22:13
pour ma part je rejoins également l'analyse multi-factorielle, et j'en rajoute un de taille sur mon secteur du Nord mosellan, le chômage et les travaux des barrages qui se répètent depuis plusieurs années d'affilée pile-poil au moment de la fraie de nos cyprins... et qui ne doivent pas leur faire que du bien Evil or Very Mad
Eric
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le Jeu 9 Déc 2010 - 22:18
Les niveaux d'eau en patissent réduisant le frai de certaines espèces à néant Rolling Eyes

@+Eric
wels
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Jeu 9 Déc 2010 - 23:40
@steph a écrit:l'absence de forum pour les cyprinidés de Lorraine lol!

ah non, ça c'est au contraire une grande chance pour eux lol!

certains semblent contester le fait qu'il y ait eu diminution des populations (sur certaines espèces au moins) de cyprins, mais pour cela il faut avoir une certaine "ancienneté" de pêche pour pouvoir comparer, que beaucoup de jeunes ici ne peuvent pas avoir...

il faut avoir vu les hectares d'herbiers de Moselle en "ébullition" autrefois lors du frai des brèmes, les cartons qu'on faisait partout sur ce poisson...

bien entendu certaines autres espèces se maintiennent très bien, le chevesne par ex, quand au barbeau (hotu aussi? je ne sais pas) il y en a peut-être davantage encore qu'à une certaine époque...

j'ai toujours un peu de mal, je l'avoue, de comprendre qu'on puisse minimiser l'impact de la prédation du cormoran, Cortex disant qu'elle était "minime" par rapport aux autres facteurs... Shocked

je suis d'accord pour dire qu'à Madine, par ex, ou dans la Sarre allemande, la très bonne densité de poisson fourrage permet de bien supporter l'impact de l'oiseau...
mais pour la Moselle, notamment dans le 57, le nombre de tonnes prédatés pendant 5 mois chaque année, ça me semble être un appauvrissement assez considérable !
silou
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Ven 10 Déc 2010 - 8:49
Il serait interressant d avoir les resultats des peches electriques effectues par les gardes federaux Smile
Elles sont effectues periodiquement aux memes endroits et certainement avec des suivis
Attention ces resultats et suivis sont tres durs a avoir mais doivent etre interressant confused
Eric
Eric
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Ven 10 Déc 2010 - 12:54
Steph t'en donne déjà une ébauche plus haut... Laughing
C'est un fait...les stock s'amenuisent Neutral

@+Eric
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MathieuR67
Chevesne en ruisseau
Chevesne en ruisseau

diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Sam 11 Déc 2010 - 8:55
Bonjour,

Je remarque que beaucoup d'entre vous voient ici la faute à un prédateur, à l'homme parfois, ou encore à la pollution des eaux... et si c'était l'inverse?
Depuis une vingtaine d'année, d'importants efforts de reconquête de la qualité de l'eau ont été réalisés et on arrive aujourd'hui à une époque où les pollutions deviennent rares et surtout ponctuelles. La qualité de l'eau en général s'est largement améliorée pour de nombreux paramètres. Les matières en suspension sont de moins en moins concentrées elles aussi et les eaux redeviennent limpides.
Il en résulte une modification de la typologie des cours d'eau. Les limites des zones à ombres, barbeaux, brèmes s'élargissent vers l'aval, à tel point que certaines zones à brèmes sont aujourd'hui devenues (ou redevenues?) des zones à barbeaux, voire à ombres dans certains cas.
Je prends pour exemple la Moselle en aval d'Épinal, qui était une zone à barbeaux, limite zone à brème et qui est aujourd'hui l'une des plus typique zone à ombre de France, ou encore l'ill en alsace, qui est passée de zone à brème à zone à barbeaux.
Les gardons, espèces limnophiles et inféodées à la zone à brème, sont donc obligés d'avaler (dans le sens "aller vers l'aval") puisque la typologie actuelle ne leur convient plus. Et ceci n'est donc pas du à la pollution. Simplement, l'habitat est en évolution et les populations migrent pour se reconstruire ailleurs.

A leur place, on trouve maintenant des espèces plus rhéophiles, comme les barbeaux, hotus, goujons, spirlins, etc... parfois même des ombres !

A+
Mathieu

une petite présentation ici https://www.carnalor.com/presentation-des-membres-f9/ serait la bienvenue, surtout que l'on devine que tu as plein de choses à nous dire, ce serait donc bien si on en connaissait un peu plus sur toi, merci
jean-mi Wink
steph
steph
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Sam 11 Déc 2010 - 10:14
@MathieuR67 a écrit:Les gardons, espèces limnophiles et inféodées à la zone à brème, sont donc obligés d'avaler (dans le sens "aller vers l'aval") puisque la typologie actuelle ne leur convient plus.
Salut Mathieu,

Moi j'ai plutôt fait le constat inverse pour le gardon, c'est à dire une désertion des zones typologiques aval et de bonnes populations sur les milieux intermédiaires type zone à barbeaux. D'autant que cette espèce a quand même un spectre typologique assez large et ne semble pas très pertinente pour servir de base à ton analyse que je partage quand même sur dans ses grandes lignes et qui sent bon quand même l'écologue avertis cheers


Dernière édition par steph le Sam 11 Déc 2010 - 18:21, édité 1 fois
wels
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le Sam 11 Déc 2010 - 13:19
ça y est, Steph a appelé du renfort, on a maintenant affaire à un débat de spécialistes Laughing

méfiez-vous Suspect , avec leur jargon ils sont capables de vous faire "avaler" Laughing n'importe quoi

j'en profite pour avancer une hypothèse:

lors des fortes crues (comme en ce moment) les poissons, ne pouvant résister au courant puissant, dévalent ("avalent") Laughing à toute vitesse.
De sorte que bientôt la Moselle "aval" Laughing deviendra une zone à ombre cheers cheers lol! Wink
Eric
Eric
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le Sam 11 Déc 2010 - 13:24
Les plus petites dévallent (alevins et blancs en général) les plus gros fish restent et ont plus de forces pour lutter dans ces courants puissants, ce phénomène on l'avait constaté je ne sais plus quelle année ou l'on avait eu droit à une crue similaire, l'année qui s'en suivie fut relativement pauvre piscicolement parlant Rolling Eyes

Pour cette raison il faut maintenir un maximum de zones refuges sur un fleuve qu'il soit canalisé ou sauvage Laughing

@+Eric
bitcherlander
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Sandre en lac
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diminution du  poisson blanc en Moselle, pourquoi? - Page 2 Empty Re: diminution du poisson blanc en Moselle, pourquoi?

le Lun 21 Fév 2011 - 17:05
@Bernard Jean Paul a écrit: mon intime conviction étant que les produits Phytosanitaires répandus sur les terres agricoles y sont pour beaucoup!!!! Arrow Rendement Wink .


Quand je pratiquais régulièrement du Vtt sur mon parcours habituel , je passais toujours à proximité d´une petite source en foret .
Hors j´ai vue plusieurs fois que l´eau moussait de façon très exagéré et avait une tenu telle un bain moussant ,un petit mur de mousse immobile se formait tout le long de l´écoulement de l´eau de source et la mousse était aussi visible dans la rivière dans laquelle se jetais ce petit écoulement .

Hors j´ai fait le rapprochement entre ce phénomène pas naturel du tout avec l´épandage d´un produit par un agriculteur à proximité .
Il s´agissait de plusieurs sacs de 500kgs qui on été rependus à proximité de cette source .

Après je ne peu pas dire si c´était un pesticide ou un engrais .
percheur57
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Silure en rivière
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le Lun 21 Fév 2011 - 18:10
moi je trouve que il y a du poisson fourage mais plus localisée dans certain endroit
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