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No gills
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Sam 8 Jan 2011 - 11:43
Wow... Eh, Wels, rien de perso dans ma remarque, hein... Désolé si ça avait l'air un peu acide, mais ce n'était pas à ton intention. "Merci Docteur", s'adressait à l'auteur.

Une pression de pêche importante impacte fortement la structure de population, ça on le sait depuis longtemps. Y a plus que du petit, parce que seuls les jeunes se reproduisent, les vieux/gros ayant disparu pour la plupart. Elargissement de la base de la pyramide. Rien de nouveau sous le soleil, c'est ça que je souhaitais souligner.

Voilà, c'est la version courte. Rien ne permettra, de toute façon, d'inverser la pyramide de population. J'aurais encore plein de trucs à dire là-dessus, mais rien que vous ne sachiez déjà. En vrac : nous ne sommes pas des pêcheurs au chalut, avons principalement accès aux plus petits individus sur les bordures, l'alevinage est inopérant pour favoriser la proportion de vieux individus, la situation de nos cours d'eau n'est pas celle des côtes africaines, etc.

Tchô.

[Edit 16H40]

Allez, pour qu'on se comprenne bien, voici un ch'tit graphique.


C'est une pyramide des âges, un modèle théorique, d'une population de brochets. Les classes représentent une année avec une corrélation de taille (0-30 cm la première année, 35-45 cm la seconde, etc.). Je l'ai fait avancer jusqu'à la poutre, 105 cm à 8 ans. C'est pas la taille maxi, mais les individus plus gros sont tellement rares que ça suffira bien pour cet exemple. Notez que ce modèle reste théorique car il présente un sex ratio équilibré mâles/femelles, ce qui n'est pas vrai dans l'absolu mais varie quelque peu suivant les classes d'âge/taille et les endroits.

Nous partons du postulat d'un taux de survie de 50% d'une classe à l'autre, ce qui est avéré en nature pour les deux premières années. C'est probablement différent par la suite (plus élevé ?) mais certainement fluctuant. En tout cas ça ne modifierait que très peu la structure de la pyramide pour ce qui nous intéresse ici.



À côté, les 3 flèches, ce sont les stats de capture d'une étude portant sur 1600 brochets prélevés à un endroit, de 2004 à 2007. Je ne cache pas mes sources mais elles sont sujettes à droit d'auteur donc je ne souhaite pas les reproduire en l'état. On remarque que toutes méthodes confondues, y compris captures accidentelles de brochetons à l'asticot, c'est quand même les bestiaux de 35 à 70 cm qui sont le plus touchés par la pêche "loisir", surtout les 50-60 cm. Si vous avez d'autres données de ce type, je suis preneur. Je trouve celles-ci vraisemblables en tout cas. Elles correspondent à ce que j'ai vécu à mon humble niveau et aussi vu autour de moi. C'est une rivière, pas un étang de pêche privé, avec un alevinage réduit.

Je répète que la pyramide des âges est théorique et ne correspond pas à une population étudiée, encore moins celle sur laquelle les stats de capture ont été effectuées. Cependant, la population étudiée pour les stats de captures est décrite comme équilibrée et stable, donc je pense que ces données (de capture) peuvent avoir un sens.

Les grands poissons sont naturellement très peu nombreux et leurs effectifs reflètent la faible probabilité d'atteindre un âge avancé. Pour en avoir beaucoup, il faut beaucoup, beaucoup plus de poissons plus petits (128 brochetons pour une poutre, si tout se passe bien).

Nous savons que l'alevinage de fingerlings est inopérant pour booster les effectifs de gros brochets. Leur taux de survie n'est pas de 50% la première année mais 10%. Plus petits et moins robustes que les "locaux" de la même classe d'âge, ils servent surtout à engraisser les individus plus gros qu'eux. (Diverses sources disponibles sur Google books, débrouillez vous avec les droits d'auteur).

Nous savons également que l'introduction de reproducteurs plus âgés ne fonctionne pas non plus. On pourrait croire que cela ferait gagner du temps, mais en fait lâcher des brochets de 40 ou 50 cm ne fait qu'accroître la prédation sur les plus petits. Tout au plus cela permet de "combler" les creux de la pyramide des âges de la population locale, les classes de 40 à 70 cm qui subissent une forte pression de pêche. (Mêmes sources que précédemment).

Les captures de gros poissons (85 cm et plus) sont rares. Non seulement parce que ces poissons sont rares, mais aussi (probablement) parce qu'aller les chercher est moins simple que pour les plus petits (40-60 cm) qui se trouvent plus volontiers en bordure. L'impact de la pêche loisir reste également toujours à démontrer. Ce que nous savons par contre, c'est que les classes supérieures, les "poutres", contribuent peu à la structure de population. D'une part, les gros brochets sont trop peu nombreux pour que leur reproduction ait un effet réellement "bénéfique" (dans le sens où leur alevins seraient meilleurs que ceux des reproducteurs de taille inférieure). D'autre part, leur brochetons restent des brochetons, qui se feront avaler par leurs aînés. Troisièmement, les plus gros brochets vont bouffer ceux des classes inférieures, les reproducteurs dans la force de l'âge.

Et je n'aborde même pas les considérations de sex ratio, mais j'ai lu plusieurs fois des choses intéressantes concernant le prélèvement de grosses femelles, dans un rapport de 1 à 3 vis à vis des mâles, pour optimiser la reproduction en étang...

Bref, c'est compliqué, la micro gestion est impossible, et c'est pas demain la veille qu'on aura une solution miracle pour avoir plein de gros poissons.

Cette fois j'ai fini. Si vous avez tout lu, z'avez du courage. Laughing
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wels
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Sam 8 Jan 2011 - 21:34
No gills a écrit:Les grands poissons sont naturellement très peu nombreux et leurs effectifs reflètent la faible probabilité d'atteindre un âge avancé. Pour en avoir beaucoup, il faut beaucoup, beaucoup plus de poissons plus petits (128 brochetons pour une poutre, si tout se passe bien).

Ca doit pas mal dépendre du milieu je pense, non? s'il est naturellement riche, diversifié, avec par ex beaucoup de poisson-fourrage, de nombreuses "caches" pour échapper aux prédateurs, on devrait pouvoir avoir une meilleure population de gros, un pyramide plus haute Very Happy ...

Nous savons que l'alevinage de fingerlings est inopérant pour booster les effectifs de gros brochets. Leur taux de survie n'est pas de 50% la première année mais 10%. Plus petits et moins robustes que les "locaux" de la même classe d'âge, ils servent surtout à engraisser les individus plus gros qu'eux.


et pourtant c'est en fingerlings qu'on alevine le plus dans la Moselle, il me semble...
sachant que dans cette rivière les brochets sont peu nombreux, leur prédation sur ces fingerlings devrait logiquement être faible.


Nous savons également que l'introduction de reproducteurs plus âgés ne fonctionne pas non plus. On pourrait croire que cela ferait gagner du temps, mais en fait lâcher des brochets de 40 ou 50 cm ne fait qu'accroître la prédation sur les plus petits.


Mais au moins ceux là seraient en âge de procréer... sauf que (pour reprendre l'exemple de la Moselle canalisée) ils y trouvent de très mauvaises conditions de reproduction.

L'impact de la pêche loisir reste également toujours à démontrer.


I paraît que les pêcheurs de loisir n'ont que très peu d'impact sur la richesse piscicole (on en avait une fois discuté sur ce forum)... , que même quand leur pression de pêche est forte, les autres facteurs négatifs influent bien davantage.


Ce que nous savons par contre, c'est que les classes supérieures, les "poutres", contribuent peu à la structure de population. D'une part, les gros brochets sont trop peu nombreux pour que leur reproduction ait un effet réellement "bénéfique" (dans le sens où leur alevins seraient meilleurs que ceux des reproducteurs de taille inférieure).


Mais si on en croit l'article (début du topic) ils auraient un effet "bénéfique"... s'ils étaient en nombre suffisant, naturellement (mais les remettre à l'eau ne suffira pas bien entendu) Laughing

D'autre part, leur brochetons restent des brochetons, qui se feront avaler par leurs aînés. Troisièmement, les plus gros brochets vont bouffer ceux des classes inférieures, les reproducteurs dans la force de l'âge.

Bref, c'est compliqué, la micro gestion est impossible, et c'est pas demain la veille qu'on aura une solution miracle pour avoir plein de gros poissons.

tout cela donne le sentiment qu'on serait impuissants, que quoi qu'on fasse, on ne pourra rien changer, il doit y avoir moyen quand même d'améliorer la situation surtout pour "rééquilibrer" un milieu qui ne l'est plus... (pas forcément par des alevinages)

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Eric
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Sam 8 Jan 2011 - 21:58
No gills a écrit:






En Angleterre cette pyramide est inversée ce qui cause un déséquilibre dans l'autre sens...

@+Eric
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steph
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 13:09
Quelques pistes pour l'analyse de la régression de notre "brochet", classé vulnérable dans ce livre rouge
http://www.uicn.fr/IMG/pdf/Liste_rouge_France_Poissons_d_eau_douce_de_metropole.pdf

Autre piste pour sortir du pyramidage d'école spécial "milieu en équilibre" que j'ai pu lire au dessus, tout en remerciant Nogills pour ces illustrations. Apparemment, et toujours pour en revenir à la féminisation, il faut plutôt appréhender, en plus de la pollution hormonale, l'action conjugué avec l'inhibition du caractère mâle induite par d'autres types de polluants moléculaires présents dans le savon, certains conservateurs etc.. Les études anglaises sont toujours en cours.
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No gills
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 14:29
Je me base sur une population à croissance rapide, c'est-à-dire notre cas, en France, hors lacs alpins et/ou acides. En Europe du Nord, c'est différent. Autre point, mais sans réelle incidence sur l'exemple, c'est la majorité de femelles dans les classes les plus hautes, et la disparition des mâles tout en haut de la pyramide (j'ignore à quel stade/classe exactement, et ce que ça implique en termes d'effectifs). Pour être complet, il faudrait aller jusqu'à 15 ans et 1m50...

Le Brochet est vulnérable car son pouvoir de reproduction est faible et s'amoindrit. Ce qui n'a pas forcément d'incidence sur la structure des populations, à part tirer les effectifs totaux vers le bas, mais en mêmes proportions.
[Edit] Avec une longévité moyenne de quelques années en milieu naturel, peu d'individus atteignant la barre des 8 ans/1 mètre, peu de chances d'assister à un "vieillissement" de la population dû à un déficit de renouvellement de la première classe (les naissances). Un tel cas ne peut que se solder par l'effondrement des effectifs ; cette situation ne peut perdurer. [Fin Edit]

Ca doit pas mal dépendre du milieu je pense, non? s'il est naturellement riche, diversifié, avec par ex beaucoup de poisson-fourrage, de nombreuses "caches" pour échapper aux prédateurs, on devrait pouvoir avoir une meilleure population de gros, un pyramide plus haute ...

Oui et... Non. Juste des effectifs plus importants (milieu idéal : étang pas trop profond, eaux chaudes, végétation abondante, beaucoup de poissons fourrage, zones de frai accessibles et non dégradées), mais la structure restera la même. Même proportion, mais comme plus de poissons, plus de gros. Les meilleurs rendements, en termes de biomasse, sont de l'ordre de 5 kg à 10 kg à l'hectare. Ça représente très peu de "gros".

et pourtant c'est en fingerlings qu'on alevine le plus dans la Moselle, il me semble...
sachant que dans cette rivière les brochets sont peu nombreux, leur prédation sur ces fingerlings devrait logiquement être faible.

Oui, des brochetons de deux mois. Parce que c'est ce qui marche le mieux, au final, et pour tenter de palier à la disparition des zones inondables nécessaires à la reproduction de l'espèce. Le canibalisme est présent à tous les stades de croissance, y compris (surtout ?) au cours de la première année. Mais ces fingerlings d'écloserie sont peu nombreux à passer la première année. Ils sont moins aptes à devenir des reproducteurs que les individus de même âge issus du milieu où ils ont été introduits. Il faut 3 ans (chez nous) pour qu'un brochet atteigne sa maturité sexuelle. Une chance sur 4 pour notre fingerling "sauvage". Une sur 100 pour le fingerling introduit.

Mais au moins ceux là seraient en âge de procréer... sauf que (pour reprendre l'exemple de la Moselle canalisée) ils y trouvent de très mauvaises conditions de reproduction.

Oui, s'ils n'étaient pas les premiers à être pêchés, et s'ils pouvaient trouver des zones de reproduction. Toutefois, qui dit alevinage en brochets "matures" dit obligatoirement alevinage en fingerlings, pour les raisons citées précédemment. Les deux vont de paire et sont indissociables.

tout cela donne le sentiment qu'on serait impuissants, que quoi qu'on fasse, on ne pourra rien changer, il doit y avoir moyen quand même d'améliorer la situation surtout pour "rééquilibrer" un milieu qui ne l'est plus... (pas forcément par des alevinages)

Impuissants à élever artificiellement la proportion de poissons trophées sans mettre en danger l'ensemble de la population, oui. Cela est-il d'ailleurs souhaitable ? Non (je recommence pas tout du début...).

Rééquilibrer... Une population équilibrée compte une infime minorité de poutres. Encore une fois, c'est une question de proportions. Si l'on veut quelques poutres en plus, il faut des effectifs totaux très supérieurs. Ceci serait souhaitable, de notre point de vue de pêcheurs, jusqu'à la limite (théorique, elle aussi) d'un déséquilibre du milieu.

Oui, ce modèle que j'ai présenté est uniquement théorique; c'était pour mettre en avant les points essentiels à considérer. Chaque population locale mérite d'être étudiée avant de tirer des conclusions, même si l'urgence en ce qui concerne les rivières est bien sûr de recréer des conditions favorables à la reproduction. Chapeau bas à tous ceux qui s'investissent dans la création de frayères, vont prélever les fingerlings et les éparpillent par la suite. Je serais même d'avis que toutes les AAPPMA devraient s'y coller, quitte à réserver des tarifs préférentiels à leurs adhérents qui participent. Enfin, le système de réciprocité n'est pas à remettre en question.
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steph
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 16:52
Autre piste à prendre en compte dans nos milieux de prédilection, je veux bien sûr parler des ensembles alluviaux "Moselle" et "Meurthe" : les effets des rejets salins et les impacts sur les premières phases de la vie, oeuf et vésicule.
Avec parfois 2000 microsiemens de conductivité, les phénomènes d'osmorégulation sont plutôt stimulés, par sûr que nos alevins apprécient.
Surtout que les pics de salinité, essentiellement dûs aux rejets autorisés de stockage des industries Meurthe et Mosellane (qui stockent l'été et rejettent dès le début de l'hiver), sont concentrés sur cette période pré-printannière.
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jean-mi
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 17:03
En tout cas, nous tenons ici un sujet que l'on pourrait qualifier de "poutre" parmi l'ensemble des topics, tant sa technicité est dense et tant ses messages sont "1meter up" Laughing
D'ailleurs, tout y est, y compris la proportion donnée par No-Gill à savoir environ 1 sur 128 atteint une telle taille lol!

si on me cherche... Arrow Arrow Embarassed

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jean-mi
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No gills
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 17:30
Je ne peux pas te suivre sur ce terrain, mes connaissances sont trop limitées. Neutral

Juste pour répondre à Eric, en ce qui concerne les conneries faites par nos amis britanniques dans les années 80... Replaçons le contexte : beaucoup de pisciculteurs ont voulu "éliminer" le brochet de leurs étangs à truites, et bon nombre de pêcheurs à cette époque ont volontairement laissé crever les brocs sur les berges (poisson alors considéré nuisible ; et ça n'a pas disparu partout Sad ). Je reprends juste ça car c'est intéressant comme étude de cas pour ce qui nous intéresse ici, à savoir l'intérêt des "gros poissons" et leur place dans la structure d'une population...

Les anglais ont assisté à plusieurs phénomènes :

- En cas de prélèvements massifs non ciblés au niveau des tailles, dans un premier temps (immédiatement) les effectifs chutent, puis se stabilisent mais la taille moyenne diminue (phénomène déjà cité), la vitesse de croissance augmente. Résultat net : plus de petits mais biomasse presque identique, parfois supérieure ! Le seul prédateur des brochets gros ou moyens au Royaume-Uni, ce sont les brochets encore plus gros.

- Une autre situation est documentée, à savoir une augmentation temporaire des effectifs de gros brochets (moins de concurrence de la part des plus petits qui étaient les plus nombreux), puis inversion (augmentation du nombre des petits et chute du nombre des gros), puis phase finale où la structure se rééquilibre, à savoir beaucoup de petits et très peu de gros, avec également un rétablissement de la biomasse.

Moralité : lorsque la reproduction n'est pas compromise, notre structure de population initiale s'équilibre, quoi qu'on fasse.

Rappellons les particularités de l'Esox, cependant, à savoir un fort cannibalisme et une croissance rapide. Il serait intéressant d'étendre nos considérations à d'autres espèces comme la Perche, avec une croissance beaucoup plus lente, une maturité sexuelle plus précoce, mais également un très fort cannibalisme (bien que moins systématique) de la part des individus les plus âgés, et plus de prédateurs. Le Sandre se trouverait entre les deux.

[Edit] Je sens comme poindre un drapeau de fin de course...


Dernière édition par No gills le Dim 9 Jan 2011 - 17:32, édité 1 fois
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wels
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 17:31
jean-mi a écrit:D'ailleurs, tout y est, y compris la proportion donnée par No-Gill à savoir environ 1 sur 128 atteint une telle taille lol!

mais comment ils font en England puisque dixit Eric, la pyramide y est inversée, donc si j'ai bien pigé scratch Laughing ça fait 128 poutres pour 1 alevin lol! geek Arrow Arrow Arrow
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No gills
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 17:37
Ouais, Edit et réponse croisée... silent

Bon, si ça gonfle, j'me sauve.
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wels
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 18:00
moi ça me gonfle pas, au contraire... seulement pour reprendre ce que tu as dit plus haut, "mes connaissances sont trop limitées"... de plus, j'ai pas encore vraiment pris le temps de bien lire tout ce qui précède Laughing
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No gills
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 18:15
Bon, en Angleterre, localement, à force de "culling" répété, seule une minorité de gros brochets sont restés et ont profité de la disparition des plus petits. Pour que cette situation perdure, il faut éradiquer chaque année entre 30% et 70% des effectifs dans ces plans d'eau, et pas lâcher l'affaire. Seulement on se retrouve avec des effectifs très, très réduits. Donc aucun intérêt, si on a envie de pêcher le brochet. Y en reste des gros, mais tellement peu qu'on en voit plus, du broc. Et là où les responsables se sont arrêtés, pendant quelques années, pensant avoir réussi à limiter les brochets parce que justement ils n'en voyaient plus, la pyramide s'est rétablie et ils ont du faire face à une nouvelle "explosion" de petits. Parfois la biomasse a été multipliée par 4 (21 kg/ha) sur l'année d'un retour spectaculaire, avant de revenir grosso modo à la situation initiale, c-à-d avant les essais de régulation. Mais ce sont des étangs piscicoles, là, pas des rivières.
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jean-mi
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Dim 9 Jan 2011 - 19:01
No gills a écrit:
Bon, si ça gonfle, j'me sauve.

pas du tout, c'était juste histoire de mettre du light Laughing Wink

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jean-mi
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wels
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Lun 10 Jan 2011 - 2:42
ça y est j'ai pu lire ces choses intéressantes un peu plus attentivement...

que le brochet soit vulnérable, qu'il ait régressé dans beaucoup de milieux (pour les raisons exposées) c'est sûrement incontestable, mais je suis souvent d'autant plus étonné de voir, depuis les années que je lis ce forum, que c'est sans doute le poisson qu'on trouve le plus dans les prises du mois (et pas seulement à cause de JC) Very Happy
heureux pêcheurs du 54 et du 55 Twisted Evil Wink
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Lun 10 Jan 2011 - 9:28
wels a écrit:ç, que c'est sans doute le poisson qu'on trouve le plus dans les prises du mois (et pas seulement à cause de JC) Very Happy
heureux pêcheurs du 54 et du 55 Twisted Evil Wink
hello
certainement , mais souvent pris en etang prive ( ne parlons pas ceux d'AAPPMA ) , Madine
cela fait individuellement un " micro climat " plus favorable a sa prolifération a part peut être certains étangs inondables ou les poissons se retrouve plus vite dans le cours d'eau
pour la Moselle 2009 a été plus " prolifique " que 2010 . Est ce parce que les gens n'ont pas mis toute leurs prises ou ont eu moins de touches ???
surtout des coins comme ceux a JC ou les brochets ont plus de coins pour se reproduire ( darse ) a l'opposé a chez nous ou il y a que dal ( même en sauvage )
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No gills
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Lun 10 Jan 2011 - 10:53
Le brochet ne se porte pas si mal que ça dans la Moselle et ses canaux, localement (j'en ai touché un toutes les deux semaines cette année, en moyenne, c'est pas si mal ; tous entre 40 et 70 cm, avec une grosse majorité de 50-60).

Pour faire avancer un peu le schmilblick, la vraie question je crois c'était "faut-il garder ou prélever les plus gros individus ?".

Marc Delacoste avait écrit un article assez intéressant, il y a quelques années, au sujet du prélèvement des poissons trophées, ou plus exactement du "qu'est-ce que je garde et qu'est-ce que je relâche ?".
Sans le paraphraser, il militait en faveur du relâché des plus gros poissons, car dans sa logique le prélèvement d'un petit poisson n'a pas le même impact que le prélèvement d'un gros poisson.
En gros, prélever UN poisson représente une perte négligeable en rapport avec une population totale, mais un pourcentage allant du négligeable au très important de la classe d'âge concernée (désolé, je repars dans les pyramides... Laughing ).

Reprenons notre espérance de 50% de passer d'une classe d'âge à la suivante.
Modélisons, encore une fois par pur plaisir masochiste, une population fictive de 2250 brochets (population nécessaire pour obtenir 20 brochets de 100 cm et 10 de105 cm). Ne considérons par contre, que les individus appartenant aux classes correspondant à la taille limite de capture et au delà. Je reprends nos brochets, parce que j'ai déjà fait la pyramide des classes d'âge.

Sur les 2250 individus, seulement 630 sont susceptibles d'être éventuellement prélevés (50 cm et plus).
Le prélèvement d'un poisson, dans l'absolu, ne représente que 0.16% des poissons maillés et reproducteurs.
Mais, en fonction de la taille de ce poisson, il représente :
1 poisson de 50-60 cm cm = 0.31 % de sa classe
1 poisson de 70-75 cm = 0.63 % de sa classe
1 poisson de 80 cm = 1,3 % de sa classe
1 poisson de 90 cm = 2,5 % de sa classe
1 poutre d'un mètre = 5% de sa classe
1 masta poutre (105-110 cm) = 10% de sa classe

Mon modèle de population s'arrête là, mais on comprend bien qu'au delà, si on continue, le prélèvement d'un très gros brochet genre 120 ou 130 cm est encore plus significatif. Certes, 50% des individus d'une classe prendront 10 cm dans l'année, à partir de la maturité sexuelle, et pourront remplacer les plus gros individus prélevés dans les classes supérieures. Mais de 50% en 50%, on se rend compte que si l'on désire conserver des effectifs importants de poissons "trophées", prélever du petit a moins d'impact que prélever du gros. Un brochet de 50-60 cm n'a que 1 chance sur 16 d'atteindre le mètre, et 1 sur 32 de le dépasser, et les effectifs de cette classe sont beaucoup plus importants que celle des gros bestiaux, qui à leur tour ont beaucoup plus de chances de grossir encore.

L'auteur part cependant du point de vue de "valeur halieutique". Je ne partage pas forcément ce point de vue. Les plus gros prédateurs ont leur place dans la chaîne trophique et leur présence atteste de ressources suffisantes. Ce sont aussi les brochets de taille moyenne qui ont le plus d'impact sur le devenir des classes inférieures, en particulier de cette fameuse classe 0+, les brochetons de l'année. Les très gros servent donc à réguler les moyens, dont des effectifs trop importants (causés par exemple par des relâchés, ou la disparition des très gros) auraient un impact négatif sur la reproduction de l'espèce pendant au moins plusieurs années. Par contre, militer en quelque sorte en faveur d'une taille maximale de capture, ne me semble pas avoir de sens. Un déséquilibre, dans un sens ou un autre, n'est jamais souhaitable. Plus un prédateur est gros, plus il s'attaque à de grosses proies (pas exclusivement, mais il est le seul à pouvoir le faire). Une population importante de gros prédateurs, c'est une prédation accrue sur les plus gros reproducteurs des autres espèces. Si le milieu le permet, ça arrive tout seul. Si on cherche à créer cette situation de façon artificielle, faut s'attendre au moins temporairement à d'autres déséquilibres.

Désolé pour la "tartine", encore une fois.

Ma conclusion c'est que les gros poissons sont naturellement rares, qu'il n'a pas pré-existé une situation (le fameux "c'était mieux avant") où ils étaient proportionnellement plus nombreux, que la seule façon d'en avoir beaucoup c'est d'avoir des populations globales importantes, que pour avoir ces effectifs importants la base c'est la reproduction, que les pêcheurs de loisir sont surtout des spectateurs de la diminution des effectifs mais probablement pas des acteurs décisifs, et que toute tentative d'altérer la structure des populations est vouée à l'échec tout en étant susceptible d'occasionner des situations encore plus préjudiciables à l'espèce de façon ponctuelle.
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wels
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mar 11 Jan 2011 - 3:55
moi y en a lu, ouf (but very interesting) geek Very Happy


j'ai vu aussi un fil de discussion sur carnavenir http://www.carnavenir.com/forumphpbb/phpBB2/viewtopic.php?t=6016&postdays=0&postorder=asc&start=0

d'où j'extrais ce petit passage (parce qu'il va dans le sens de mon post initial) Wink

c'est Axel qui dit ceci:

"Puisque l'on parle ici de la fécondité des brochets, je pense qu'il ne faut pas mélanger la production d'oeufs et la qualité de ces oeufs.

Voici la réponse que j'ai obtenue auprès de Philippe, le gestionnaire de la pisciculture de Lachaussée.
Je précise qu'il est bardé de tous les diplômes utiles à cette activité, ce qui n'est pas forcément un gage de vérité absolue, mais cela fait plutôt serieux dans son argumentation.

D'après ses propos, il y a une meilleure qualité de ponte (en volume notamment) chez des sujets "moyens" que chez de (très) gros individus.

Par contre, une fois fécondés (et c'est là que pour moi la nuance se fait), les alevins issus des oeufs de gros brochets sont beaucoup plus viables que ceux issus d'individus plus petits.
Dans la gestion de leur plan d'eau, qui, je le rappelle, a vocation d'être une pisciculture avant d'être un plan d'eau de pêche de loisir, les brochets sont gérés ainsi :

1/ Des petits individus à "engraisser", afin de les vendre.
2/ De gros sujets (plus du mètre), afin d'assurer (quand elle veut bien marcher) la reproduction."

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No gills
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mar 11 Jan 2011 - 10:15
Ce que j'aimerais trouver, en effet, ce sont des résultats de pêche pour Lachaussée et Lindre, à l'occasion des vidanges, pour avoir une structure des populations en fonction des stratégies conduites. Structure des populations de différentes espèces, pas que du brochet, car les interactions sont importantes.

Quand je dis qu'il n'est pas possible, ni même souhaitable, d'altérer artificiellement (augmenter, dans la discussion qui nous concerne) la proportion de gros spécimens, c'est bien sûr dans le cadre d'un milieu équilibré.

Dans le cadre particulier d'une pisciculture extensive, où les moyens nécessaires à la régulation artificielle de la structure des peuplements sont déjà mis en oeuvre (écloseries, pêche intégrale et vidange tous les ans ou tous les deux-trois ans, tri et débouchés existant pour les cohortes/classes d'âge ou de taille que l'on ne souhaite pas conserver), il est possible bien entendu de conserver uniquement, ou majoritairement, de gros spécimens destinés à être pêchés et relâchés dans le cadre d'une activité de loisir annexe.
Ceci dit, outre le caractère très particulier de ce cas de figure, non transposable, ça revient à pêcher en aquarium, catch & release intégral, et captures/recaptures toujours des mêmes individus. Franchement, pour moi ce n'est pas de la pêche, ça n'apporte rien à une population de poissons. C'est un produit de loisir qu'on vend, artificiel, dans un cadre artificiel. Ça n'aura jamais la même "saveur" que des populations naturellement importantes dans des lacs peu profonds de grande taille.

Quelques remarques annexes concernant les gros brochets et leurs pontes, à nouveau :
- Les plus gros individus, à partir de 5 kg, sont presque exclusivement des femelles. On trouve encore des mâles de 90 cm, mais visiblement c'est super rare, d'après tous les résultats d'échantillonnage que j'ai pu lire. Sélectionner des gros brochets sans distinction de sexe, c'est augmenter de beaucoup la proportion de femelles, ce qui ne semble pas du tout souhaitable. Trouver suffisamment de "gros" mâles semble compliqué, et il faudra les renouveler plus souvent car leur espérance de vie est plus courte.
- Le volume d'oeufs est proportionnel à la taille. Grosses femelles, grosses pontes.
- La diversité génétique est primordiale au sein d'une population. Ne produire des brochets qu'à partir de peu de reproducteurs (ces gros qu'on a gardés) conduit à un appauvrissement. Si tous les pisciculteurs de notre région (et ils ne sont pas si nombreux...) s'amusent à faire ça, nous aurons rapidement un gros problème d'alevinage. Le brochet se dispersant peu, il ne faut pas compter sur l'arrivée providentielle de géniteurs "étrangers" dans nos rivières.

Il reste un aspect encore non abordé à ce stade : la compétition et la prédation interspécifique du tandem Perche/Brochet ou du ménage à trois Perche/Sandre/Brochet. Le brochet, finalement, ce n'est que 10% de la biomasse d'un plan d'eau...
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wels
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mar 11 Jan 2011 - 13:24
on peut aussi se demander quelle est l'influence du silure, si sa présence croissante (même à Madine où il semble être déja bien implanté) n'est pas un facteur à prendre en compte... (autrefois, le brochet était le plus gros prédateur, ce n'est plus le cas auj.)
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mar 11 Jan 2011 - 14:28
Le gros chaton, il va prélever majoritairement l'espèce-fourrage la plus abondante (à savoir le gardon, dans la plupart des cas), tout comme les autres prédateurs, mais il va aussi prélever des espèces que les autres prédateurs ne touchent qu'assez peu, en plus de se goinffrer d'écrevisses. Rien ne semble indiquer qu'il va représenter une concurrence "déloyale" pour les autres carnassiers. Il se place tout en haut de la chaîne alimentaire lorsqu'il atteint une taille importante, mais jusque là c'est une proie comme une autre. Bon, il va mettre un peu d'ambiance dans la dynamique des populations de cyprinidés, mais là où il est présent de longue date ça ne semble pas être un problème.
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mer 26 Juin 2013 - 0:06
Merci Wels, d'avoir mis le lien de ce post dans un de tes derniers message, sans quoi je ne l'aurai pas trouvé ce post et j'aurai pas pu me régaler a lire ces 3 pages .

Tout le monde a des arguments bien tournés, certes avec des trucs plus ou moins plausible, et des chiffres un peu sorti d'un chapeau de magicien parfois mais bon .

Ce que personnellement je constate, pour avoir du gros poisson en général, c'est pas une question d'alevinage de l'espèce qu'on voudrait voir avec de gros sujets ( brochet ou sandre... ou même perche, car on l'aime tous beaucoup ).

Je pense qu'on fait fausse route en alevinant du brochet en moselle, peu importe sa taille, du fingerling en passant par du maillé déjà reproducteur. Ce qu'il faudrait, c'est tout simplement lui donner sa chance au naturel, en retravaillant son espace. Surtout l'aménagement de frayères, grandes , et adaptées, le plus vaste possible, pour nuancer avec tout les aménagements de type canaux qui n'incitent pas forcement a la vie, même si certaines espèces savent s'y accommoder.

Le canal de jouy,par exemple, depuis que la nature y a reprit ses droits, herbiers, nénuphars, roseau, est devenu naturellement avec le temps, un des spots les plus prolifiques en brochets de metz, pour pas dire le meilleur. Encore aujourd"hui malgrès qu'il soit matraqué par tout les pêcheurs du coin et d'ailleurs, j'y touche un bec de 62cm sans trop forcer .
C'est la preuve, que quand on laisse la nature faire, et qu'on lui donne une réelle chance, elle reprend très vite ses droits. Et pas même tout les prélevages, les viandards, et la pression de pêche ''sportive" n'arrivent a venir a bout d'un écosystème parfait pour notre brochet .

J'ajouterai, toujours dans cette logique, et un peu d'observations, que les plus beaux poissons carnassiers se prennent toujours la ou il y a les plus belles concentrations de poisson fourrages. Les lacs les plus réputés pour leurs énormes perches, sont connu pour leurs perches de 2kg... mais avez vous la moindre idée des quantités de blanc ahurissantes qu'on y trouve ?
Madine... ah madine... les brochets... les perches... le glane et le sandre de madine... OUI, mais qui a déjà été y pêcher simplement le blanc à la gaule ? y'a des bancs énormes de blancs. Gros gardons, rotengles,brêmes etc...

Si un poisson devait être aleviné en masse en moselle pour pallier un manque de carnassier, ce n'est pas le carnassier lui même qu'il faut mettre, mais le blanc. Envoyer la masse de gardons, de brêmes... On va me dire, qu'en moselle, le blanc y'en a déjà a crever. Combien n'y sont pas retourner pêcher le vif une journée ? Vous avez fait craquer une bourriche avec du gardon ? j'en doute vraiment.
Mise a part quelques spots a blancs, (certains bras morts, et petits ports de plaisance, ou oui, la bourriche craque,... mais sous le poids de Master brêmes. pas de petits gardons,ni rousse,ou perchettes..  qui sont la base alimentaire de tout carnassiers)
Et puis même si vous avez le blanc, vous n'avez pas la frayère pour le brochet, donc on prive la nature de sa chance dès le départ, et tout les alevinages de brochets quels qu'ils soient, ne seront qu'argent jeté par la fenêtre, aleviner autant, en misant sur un pauvre % de chances ,en croisant les doigts,et serrant les fesses que ça passe, c'est d'une débilité profonde voir insondable .

En étang, même principe, vous voulez du brochet correcte ? amenagez une très belle zone de fraie, quitte a bouffer 1/4 de l'étang, et n'y mettez que du blanc,voir un tout petit peu de brochet,maillé ou non. Et dans 5 ans, on en reparle... sur ma tête qu'on y prendra du brochet de toute taille, monstres y comprit avec le temps. Si toutefois, le blanc y reste en très grande quantité.

Et puis, certains étangs, de part leurs tailles, leurs capacités a acceuillir le poisson, ne peuvent quoiqu'il arrive pas avoir naturellement une grosse population carnassière sans que l'homme les entretiennent.

Pareil pour les brochets irlandais, ou d'ailleurs, pourquoi ils sont la ? car lacs immenses, belle population de blancs. C'est pas plus compliqué. Et c'est pas grâce a du no-kill, qu'ils sont devenus gros désolé . C'est car ils sont dans un biotope parfait, et préservé. D'ailleurs en irlande on y touche c'est vrai du très gros, mais la majorité des prises sont des les 50-70 faut pas rêver.

Pour finir, tant qu'on aura pas de frayères correcte en moselle, et qu'on continuera a aleviner du brochet comme des ânes, faut pas tomber des nues en se demandant ou passe les becs.
Etonnant non ? qu'on prennent les plus gros brochets de moselle sauvage du coté de Olgy ou autres patelins ayant la même morphologie coté halieutique hein ? quand on y voit des berges sur des centaines de mètres où on peut pas acceder a cause des roseaux, moi je sais pourquoi ils sont la . Et j'en suis certain.
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wels
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mer 26 Juin 2013 - 12:59
c'est très bien,  Je constate avec plaisir que dans la lutte pour qui fera le post le plus long, tu n'as rien à craindre de personne ! lol!WinkArrow

mais en plus d'être long, c'est intéressant, bravo pour l'effort.

Il y a ici des spécialistes, moi j'en suis pas un (surtout en ce qui concerne le broc)... je crains simplement que dans sa partie canalisée, il n'y a pas grand chose à faire pour retrouver un bon biotope pour ce poisson et sa reproduction, car le milieu y est trop défavorable du fait des aménagements faits par l'homme pour en faire un canal à péniches (creusement du lit, structure, forme, berges pas assez longtemps sous l'eau lors des crues, etc)

Et c'est vrai que les alevinages ne sont qu'un pis-aller... créer des frayères, OK mais il faudrait et les moyens, et la place (anciens bras, zones de bordure propices...). C'est pourquoi je pense qu'il serait assez vain de dépenser l'argent pour cela, tant pis pour le broc, il y a la sauvage qui mérite davantage qu'on s'y intéresse.

Sauf que les nombreuses mises à l'eau qu'on veut paraît-il y créer, ne sont pas vraiment des frayères adaptées non plus LaughingWink
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John57000
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mer 26 Juin 2013 - 13:33
Oh oui, en moselle canalisé, c'est foupoudav Very Happy( foutu, pourri d'avance ) , mais c'est logique, ce n'est pas son milieu , on aura toujours un ou deux de temps en temps, mais ça ne sera jamais beaucoup.

Pour les zones de frayères, y'a des coins partout, même aux abords de metz, où c'est largement faisable. Mais non, on préfère continuer a bétonner , Demandez a l'esprit de charles le téméraire ce qu'il en pense Very Happy 

Y'a les moyens, déjà stop l'alevinage de noeud-noeud, et ne pas hésiter a faire appel au bénévolat, Je serai le premier et je suis certain que beaucoup d'autre suivraient, pour donner de leur temps, si étant encadrés, on nous autoriserait a travailler les berges dans ce sens.
Et y'a la place. (une étude des endroits les plus propices mettraient en évidence cela )

C'est juste une histoire de dynamique, ou de volonté de changer les choses.
On a part ailleurs une très belle région quoi qu'on en dise, et le tourisme de pêche serait un aboutissement final, d'une région bien gérée , et surtout une source de motivation (des thunes a long terme ) qui motiverait peut être les instances bien pansues (pensantes ) a oeuvrer dans ce sens .
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mer 26 Juin 2013 - 14:26
Pour moi il faut prélever les plus gros brochet, supérieur à 90/95cm.
Ces gros brochets sont des sur-consommateurs de brochetons, car à cette age pour crée 10 gr de muscles, ou en régénéré 10 gr, ils doivent en consommer 150.
Même si leurs oeufs sont de meilleurs qualité, ils en pondent beaucoups moins qu'un broc de 60 ou 70cm...
SoOl
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Re: Laissons vivre les GRANDS poissons

le Mer 26 Juin 2013 - 14:46
De quel droit un homme peut-il décider de ce qui est bon ou pas dans la nature? 
Ca m'énerve ce genre de comportement, les brochets existent depuis bien longtemps et ils ont jamais eu besoin de nous pour subsister donc faut arrêter avec ces conneries indignes de ce forum Wink
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